Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Stazione per l'Alpago »

Freccia della Laguna ha scritto:Proposito generale: dare al territorio trevigian-bellunese (in generale a tutta
come sopra.[...]
Mi scuso per aver partorito un papiro, spero sia di vostro interesse. A voi per valutazioni e commenti 8.)
La Commissione per l'Alpago è molto interessata al suo papiro, si riserva di esaminarlo con calma e farle pervenire le proprie osservazioni.
Spero di metterci meno di te che hai prodotto il papiro . 8.)
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aln
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da aln »

Sharklet ha scritto:L'unico inconveniente è che se il treno che sale è in ritardo, a sia l'incrociante di Feltre sia quello di Belluno sono bloccati perché dovrebbe esserci almeno 25-30 minuti di ritardo per poter spostare gli incroci a Quero e Sedico.
Bastano circa 10', e i famosi "incroci dinamici".
Sharklet ha scritto:Certo è che si spera che i ritardi siano molto rari dopo l'elettrificazione.
Calma, non è che elettrificando i ritardi diventeranno molto rari. Ci si può aspettare una riduzione di quelli attualmente riconducibili al materiale rotabile, specialmente quando questo è TD e scalcagnato. Ci si può aspettare grazie alla modalità parking di cui dispone il materiale elettrico che nelle mattine più rigide siano sempre tutti disponibili e caldi.
E penso per esempio alla Pusteria, dove circolano ormai unicamente quelli che molti indicano come i migliori treni del mondo, vale a dire i FLIRT Stadler, e dove l'infrastruttura è stata davvero potenziata con migliorie in tutte le stazioni, dai binari ai parcheggi esterni. Orbene, ci sono anche qui ritardi e soppressioni che più volte ho visto con i miei occhi. Sarebbe bello sapere i numeri.

Interessantissimi gli spunti di Freccia della Laguna, alcuni dei quali si avvicinano alle situazioni attuali.

continua
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Stazione per l'Alpago »

Mentre elaboro qualche commento ai piani di Freccia (uno in particolare mi piace assai), alcune idee che spiegano come mai il coordinamento serve e soprattutto una volta elettrificato (soldi di struttura e manutenzione) bisogna riempire i treni e non tenere i treni perché "sono un servizio e anche in cadore pagano le tasse". E' vero ma bisogna dimostrare che serve.
- Il coordinamento ferro-gomma manca anche altrove: a Vittorio (incrocio a .00) ci sono bus che partono a .55 e altri che arrivano a .02. a Altavilla Vicentina i treni incrociano (fermano ai minuti .25 e .28 sui 2 binari) e i bus che gravitano in zona a volte sono sbilenchi assai.
- Un investimento “si paga” se viene utilizzato, per cui una azienda che fa trasporti, se ha un tir fermo in garage ha un costo, se lo stesso tir viaggia ha un utile e ciò nonostante un tir fermo non consumi gasolio, autista, ecc. (si spera che ci paghino il lavoro ovvio). In questo senso se si spendono soldi per mantenere una ferrovia ad esempio una linea immaginaria che decidiamo di chiamare “Calalzo Belluno” parallela a una strada dal nome di fantasia “Alemagna” facciamo circolare una corsa ogni ora di cui mezzi bus e mezzi treni abbiamo inefficienze (treni comperati e fermi, invii, necessità di prevedere autobus da qualche parte che vadano da qui a lì, linee manutenute a un costo indipendente dal numero di passaggi giornalieri ... ), percezione di qualità e affezione per il mezzo diversa, per cui anche se un Minuetto consuma come 2 bus, non è detto che convenga mettere corriere in mezzo, o meglio, con moderazione, soprattutto se sono bus "Trenitalia" fanno solo le stazioni FS non danno valore aggiunto.
- Se si dirottano spostamenti di massa sul treno e esigenze complementari su gomma sui nodi, anche la azienda di trasporto gommato che chiameremo Dolomitibus dovrà comprare meno autosnodati e più minibus con costi di acquisto e esercizio abbattuti, si pensi se cè necessità di andare a Tambre o Pecol sempre con un 12 metri per le esigenze di Longarone, Ponte, ecc. Oltretutto i tempi di uscita da Belluno fanno recuperare il tempo perso a cambiare.
- Consegue che le corse dovranno tenere conto del fatto che "Ad ogni ora al minuto .30 ci sono 100 posti a sedere che da Calalzo vanno a Belluno passando per le fermate FS intermedie idem da Feltre.

Esempio: Tra Calalzo e Longarone lungo la strada ci sono le seguenti località non servite da stazione: Caralte, Rivalgo, Davestra, Termine per complessive... 100 teste? Studiamo un servizio su misura: a chiamata? un minibus 2-3 coppie al giorno? Come a Limana dove un pulman comunale con volontari va a raccogliere le persone da Valmorel e frazioni alte una volta a settimana (il giorno di mercato e ambulatorio).

Facendo fermare qualche treno a Ospitale (magari 1 su 3 in alternativa a Perarolo sul modello Peschiera-Desenzano se invece il sindaco insiste si salti) nonché a Fortogna (non la vecchia stazione, direi una fermatina tra la chiesa e il sottopasso) si può togliere il bus dall’Alemagna e servire le località del Longaronese con una linea del tipo Ponte Nelle Alpi-Cima i Prà-Soverzene-Provagna-Codissago-Castellavazzo-Longarone FS-Villanova ZI-Faè-Fortogna FS: piccoli mezzi per collegare piccoli paesi con il capoluogo comunale e da lì Belluno e il mondo; invece servono corriere grandi per ZI Villanova: dopo aver scaricato i lavoratori alle 7:45 come oggi, va a prendere in stazione gli studenti che arrivano alle 8 (da ambo i lati!) e in 10' li porta all'alberghiero, dove la navetta oggi arriva... alle 8:10.

Notate che i vari Provagna, Podenzoi, Pecol hanno da 3 a 5 corse di cui qualcuna per funzioni di invio (a meno che non ci sia gente che sale a Podenzoi alle 6 di mattina) e quindi una rivoluzione di questo tipo, con pochissima spesa mantieni queste poche 2-4 corse utili.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Stazione per l'Alpago »

Ecco il piccolo orarista della domenica che ha studiato molto intensamente il problema in queste notti d'inverno. Vediamo un po’: Facciamo qualche conto con lo schema in fondo a questo messaggio preso dal caso 1 di Freccia. Facciamo a che i minuti su Belluno e Ponte siano reali mentre le altre siano un “incirca” per causa incroci. Chiamiamo le tre linee: Cadore, Fadalto, Valbelluna. Lasciamo stare l’incrocio a .30 a Montebelluna, potrebbe essere Cornuda nella peggiore ipotesi. Altrimenti sacrifichereste Quero-Vas?
Facciamo a finta che la REGIONE DEL VENETO possa esigere nel contratto di servizio un’attesa di … boh, 5 o 10’ sulle coincidenze per i ritardi, anche se dopo un’ora c’è un’altra corsa.
- Cadore è ben connesso nei due sensi con Fadalto e Valbelluna. L’affidabilità in termini di puntualità della linea fa ben sperare che queste connessioni siano facili da rispettare, almeno “a scendere”. Il gioco sulle tracce può far permettere un minimo di ritardo in partenza.
- Cadenzati a 30’ sulla BL-Ponte, non ci sono conflitti per cui oggi si aspetta 9’ salendo da Conegliano.
- Fadalto non è connesso con Valbelluna, pazienza, nemmeno oggi; In provincia resta fuori solo Alpago, che giro c’è tra Vittoriese e Conegliano e Feltrino? Nell’ipotesi B con incrocio a Cornuda, essa potrebbe essere la connessione mancante espletabile via bus.
- Facciamo che possiamo gestire i mezzi come in schema sopra con Cadore e Fadalto che sostano 13' a BL e Valbelluna 1h oppure (si chiama turno banalizzato?) Valbelluna prosegue su Fadalto.
- Forse c’è spazio per fermare a Fortogna (centro) e Vittorio Z.I. S. Giacomo. Non so se si guadagna a sufficienza tra S. Croce e Polpet per mettere Cadola
- Diretti da-per Padova senza scadenzamenti rispetto agli attuali BL-TV. Beh, anche adesso è quasi così
Verso Venezia: assumiamo di lasciare come oggi il cambio a Conegliano (secondo me è la cosa più logica lo stesso) dopo aver studiato il modo di far incrociare i treni: Detto che ad oggi le corse che fermano in tutte le stazioni sono: una TV-VE e una che sale fino a Conegliano o a Udine, ma che potrebbero essere facilmente invertite mentre le altre due sono: UD-VE (più rapido) e Sacile (con Preganziol e Spresiano). Con arrivi e partenze per Belluno a .00 si avrebbe l’ottimo con cambio immediato con il UD-VE più rapido e in coda il F.I.T.L.S.:
Partenze per:
- 05 RV Venezia (Ferma a Mogliano, Treviso) - Buone corrispondenze per PD-BO e VI da TV
- 11 R Venezia (tutte le fermate)
Arrivi da:
- 53 RV Venezia (Mogliano, Treviso)
- 50 R Venezia (tutte le fermate)
Come promesso mi sono dilettato a giocare al piccolo orarista tra le nuvole.
Connessioni con i treni più rapidi per noi, possibilità di gestire l’attuale Sacile svincolato da Belluno in modo da poter sostare e ripartire da Conegliano e in modo che sia più più mirato per i Coneglianiesi, non ho mai capito perché i Regionali lenti fanno tutte le fermate da Basiliano a Susegana a S. Trovaso. Non servono ai Basiliani e sono una palla per chi usa Susegana.
Problema: connessioni con Friuli oscene. Forse ripensando il concetto di Regionale Lento oppure cambiando quanto sopra, facendo proseguire l'attuale Sacile fino a Udine... qualche possibilità si può trovare.
Tempi di percorrenza sognati vs. media dei tempi attuali tra andata e ritorno:
Belluno-Montebelluna da 1h20 a 1h -20' (nel caso migliore con gli incroci)
Belluno-Conegliano da 1h03 a 54' -9'
Belluno-Venezia SL da 2h13 a 1h55 -18'
Calalzo-Conegliano da 1h48 a 1h30 -20'

NB: Demolizione edificio Stazione per l’Alpago: Ormai sono lustri che si parla di cosa farsene, alpini, comune … Favorevole a spianare, se non che quando la domenica una trentina di universitari aspetta mentre fuori piove, tira vento o fa il freddo che c’è adesso, la sala d’attesa svolge ancora il suo lavoro. Ma perché in Italia dobbiamo scegliere tra cose fatte male, cose tenute male o niente è un mistero.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Stazione per l'Alpago »

Il piccolo orarista della domenica si cimenta in trasporto scolastico con i tempi di percorrenza pedonali da stazione FS a istituti, facciamo a finta che le scuole inizino alle 8 e terminino alle 13 o comunque al minuto zero tranne Longarone e che il modello che ho riportato prima (© Freccia della Laguna) non venga ruotato. Non riporto in tabella gli istituti più vicini al centro come ITIS Belluno. Facciamo anche a finta che esistano il biglietto unico e le corrispondenze ferro-gomma:
- Oggi le partenze da Cesio e S. Gregorio per Belluno transitano per Santa Giustina prima del minuto 15. Si può farle attestare lì e spedire via treno i diretti a Belluno senza spostare gli orari. E magari far proseguire la corsa su Feltre. Idem qualcosa da Feltre centro e Pedavena dove adesso partono da FS prima delle 7 per arrivare alle 7:45; Sedico accetto che proseguano in autobus.
- Su Longarone credo che anticipare ulteriormente la sveglia ai ragazzi di Zoldo sia abbastanza crudele, inoltre teniamo pure la corsa per servire Ponte N.A. alta e diretti a Baldenich-La Rossa. Il bus Calalzo - Belluno allora diventa inutile, parte prima e si sovrappone perfettamente al treno.
- I vittoriesi che studiano a Belluno fondamentalmente fanno il privato Da Vinci. Gestibile chiedendo 5’ di flessibilità, non credo di più. I Bellunesi a Vittorio sono a posto, eliminabile la corsa Dolomitibus, e se si vuole con una navetta per il Dante si evita di arrivare al limite.
- Longarone: Alberghiero e Enaip già oggi fanno orari dalle 8:30 e fino al minuto .30. A fagiolo.
-Tenendo conto che tante corse scolastiche restano per coprire le frazioni tra una stazione e l’altra e anche perché la capienza dei treni non è infinita, se saltassero un 5-6 delle attuali corse bis sarebbero: vediamo un po’: Belluno-Vittorio, Feltre-Belluno, Calalzo-Belluno qualche corsetta qua e là stiamo bassi e diciamo 400 km al giorno (tra mattina e mezzogiorno), facciamo che con 3,5 €/km (in autosnodato non credo di sparare alto) per 6 giorni a settimana per 35 settimane scolastiche son 300.000 €. Ti paghi il sovrappassaggio pedonale che collega la piazza di Longarone con il binario 2 passando sopra l’Alemagna.
Cosa si fa se nevica e saltano le coincidenze? Capirai che quest'anno il giorno che è nevicato più di una corriera è arrivata a Belluno ben dopo le 9, male che vada qualche studente arriverà alle 8 e mezza.
Basta, adesso per un po’ non scrivo più fesserie … promesso
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Freccia della Laguna »

Solo io vedo le immagini allegate a questi ultimi messaggi assenti o completamente distorte?

Eventualmente posso ripostare gli schemi che avevo preparato.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Stazione per l'Alpago »

anche io
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robi
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da robi »

Anch'io
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Freccia della Laguna »

Ecco qui.

A proposito:
aln ha scritto: Interessantissimi gli spunti di Freccia della Laguna, alcuni dei quali si avvicinano alle situazioni attuali.

continua
Intendevi l'assetto attuale o situazioni allo studio?

Continua pure 8.)
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da aln »

Freccia della Laguna ha scritto:Intendevi l'assetto attuale o situazioni allo studio? Continua pure
Allo studio... non so a che punto siano con lo studio, spero che si dedichino un po' di più all' "Anello Basso Bellunese" che alla Feltre - Primolano (di cui avrebbero misurato l'importanza che rasenta lo zero specie se accostata ad altri progetti).
Per continuare... confesso che per mancanza di tempo non sto seguendo questo tema.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Freccia della Laguna »

In attesa di un'auspicabile revisione delle tracce che accorci di un buon quarto d'ora i tempi di viaggio Belluno - Venezia e vv. (mi sembra che quasi due anni di servizio a TE abbiano dimostrato che il materiale tiene le tracce e fa anche anticipi), non si potrebbero fin d'ora mandare i Sacile a Vittorio Veneto? O si teme la saturazione dei tre binari, dato che due servono per l'incrocio del minuto zero e uno sarebbe occupato dai 45 ai 15 circa?

Allargando l'orizzonte, l'intero orario della direttrice Venezia - Udine potrebbe essere ristudiato di sana pianta, sull'intero percorso i RV hanno allunghi sistematici di 15 minuti e i R di 25. Ulteriori minuti di allungo si hanno poi sulla prosecuzione verso Trieste via Gorizia. Ci vuole un bel po' di malafede, da parte del GI a proporle e delle Regioni ad approvarle o quantomeno non dir nulla, ad adottare tracce così.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da k b 3 »

I binari di circolazione a Vittorio sono solo 2, bisognerebbe far manovre in telecomando (senza segnali bassi, finché regge l'ACEI) e la cosa pare molto mal vista. Inoltre la tratta su Conegliano con 2 coppie/ora non avrebbe alcun margine per ammortizzare eventuali ritardi. Certo, se si riuscisse ad andare sistematicamente più veloci e magari si facesse un PM a metà strada... :roll:
Velocizzazioni: sul binario semplice i tempi sono dati dalla successione degli incroci, più che dalla velocità ammessa. Sul doppio... le tracce sono larghe se non c'è niente che rompe le scatole, basta un merci in lieve ritardo e il BCA con poche sezioni non perdona. Tra Conegliano e Treviso il sistema di distanziamento è palesemente insufficiente, è un errore di vent'anni fa, ben noto, ma temo che ci vorrà ERTMS per venirne fuori.
Con l'infrastruttura attuale guadagnare 15' mantenendo la regolarità (che è molto più importante della velocità, anche a livello commerciale) mi sembra abbastanza improbabile.
Enrico
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da Freccia della Laguna »

Il fatto è che si fa presto a saturare la linea se tutti i treni hanno tracce larghe... e se hanno tracce larghe e non ci sono condizioni stringenti per tirare (ritardi da recuperare o arbitrio del maestro), anche la liberazione delle sezioni avviene con mooolta calma.

Con l'infrastruttura attuale, fra Venezia e Udine si recuperano 15' sistematicamente (mi riferisco ai RV): in tempi normali, con arrivi in anticipo alle fermate intermedie, mentre con perturbazioni, 15' è il ritardo maturabile strada facendo che viene sistematicamente azzerato a destino. A dire il vero questa è la situazione generale, ma in alcuni casi si recuperano anche 20'. Situazione analoga per gli R, che hanno allunghi ancora maggiori, e per i RV della bassa (VE-TS). A me non pare normale che 15' di perturbazione maturati, che ne so, a Sacile, vengano interamente recuperati a Venezia. Mi aspetterei la famosa resilienza mediante adeguate soste ai capolinea, e certo con un allungo traccia ragionevole e commisurato alle esigenze, non cioè gli attuali 15' su 110' di percorrenza. Anche perché avere treni che ci mettono artificiosamente di più va contro gli interessi di tutti: del gestore infrastruttura, che vede consumata più capacità del necessario; dell'impresa di trasporto, che ha un maggior fabbisogno materiale rotabile, quindi maggiore usura e oneri manutentivi, e un maggior fabbisogno di personale; dei passeggeri, che sprecano più tempo del necessario per il viaggio (anche a colpi di mezz'ore o di ore intere, se i minuti aggiuntivi sono quelli che rendono impossibili le coincidenze nei nodi) e percepiscono diffusamente, più di quanto si creda, che il treno sia più fermo che in movimento, e assai lento quando si muove; alle Regioni, che godono di un servizio di peggior qualità rispetto al possibile, anche se sappiamo che buona parte degli allunghi traccia serve ad evitare le penali che esse stesse determinano. Vedasi Sacile, confine di competenza fra due Regioni, e per questo con consistenti minuti di allungo sia prima sia dopo.

Tornando alle "nostre" linee, nell'immediato un ipotetico spostamento del Belluno sulla traccia dei 30 a Conegliano (che oggi è dei Sacile) comporterebbe gli incroci a Santa Croce anziché a Vittorio, e sarebbe compatibile con l'attuale traccia dei Belluno - Calalzo con minimi adattamenti. Ci sarebbero migliori coincidenze a Conegliano da e per Udine e minori tempi di viaggio complessivi di circa 10' fra Belluno e Venezia.
Volendo si potrebbe cambiare la traccia dei Belluno - Calalzo, spostandola di 30' e rendendola simmetrica, avendo quindi le coincidenze a Ponte nelle Alpi da e per Venezia intorno ai minuti 15 e 45: questo sì che sarebbe un grosso cambiamento, perché permetterebbe di accorciare i tempi di viaggio di 30' fra Calalzo e Venezia. Tuttavia il risultato non sarebbe ideale rispetto alle prosecuzioni a Belluno da/per Montebelluna, per cui sarebbe meglio attendere la traccia definitiva di quest'ultima relazione ad elettrificazione avvenuta e (immagino) spostamento del capolinea su Padova anziché Treviso.
A quel punto, tenendo ferma l'attuale traccia fra Montebelluna e Padova, ciò significherebbe partire da Belluno agli 0, incrociare a Feltre ai 30, a Cornuda agli 0 e prendere l'attuale traccia da Montebelluna ai 7, in tutto impiegando fra i capolinea 15' o 25' in meno rispetto ad oggi a seconda del verso.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da aln »

...con molta calma, proprio così. Salvo qualche eccezione, le tracce sono generalmente larghe e capita per esempio che il quarto d'ora di ritardo non lo si recuperi da Sacile a Venezia ma addirittura da Treviso a Venezia, ma non va dimenticato che fanno purtroppo testo quella minoranza di casi in cui i ritardi non si recuperano o non si riesce ad arrivare in anticipo alla fermata successiva. Quante volte capita di vedere che una non piccola folla di viaggiatori in stazione sale con calma da due porte sulle dieci funzionanti, che il capotreno con calma gira la maniglia del RAR dopo un'eternità perché certamente era trattenuto a bordo da validi motivi, che il macchinista con calma non viaggia alla velocità massima consentinta dal mezzo e dalla linea per non prendersi tutti i segnali gialli perché le temporizzazioni di RFI sono impostate con calma, che non si riesce a fare l'incrocio con ingresso contemporaneo perché con calma i lavori necessari (non) vengono fatti? La mia impressione è che anche con l'entrata in servizio dell'elettrificazione della Treviso - Montebelluna - Belluno prevista per dicembre 2025, non si verificheranno quelle ulteriori condizioni e quei miglioramenti infrastrutturali che possano portare a una riforma analoga a quella di dieci anni fa. Allora però si decise di fare qualcosa perché l'orario vecchio non funzionava più e per dare attuazione al famigerato progetto SMFR; oggi l'orario funziona bene (anche grazie alla calma generalizzata) e non so se altri vorranno metterci le mani. Sono d'accordo su una componente negativa della percezione del servizio con calma da parte del viaggiatore, ma meno sulla percezione negativa da parte di GI IF e committente.
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Re: Organizzazione dei servizi post-elettrificazioni

Messaggio da starlight »

Non sapevo se scrivere questo commento in questo topic oppure in quello riguardante le nuove elettrificazioni, alla fine ho scelto questo. Ci sono alcune domande che mi sono posto e che volevo sottoporre ai membri di questo forum, tutte comunque incentrate sul nuovo treno ibrido "Blues".

1: Ci sono problemi di massa assiale per farlo girare nelle linee bellunesi?

2: Con un arrivo di un cospicuo numero di esemplari, sarebbe possibile effettuare quindi servizi diretti tra Calalzo e Venezia e tra Calalzo e Padova, usando la TD solo tra Ponte e Calalzo?

3: In caso di risposta affermativa alla domanda precedente, l'introduzione di questo materiale potrebbe essere di intralcio all'elettrificazione tra Ponte e Calalzo?

3a: Se questo mezzo fosse stato prodotto diversi anni fa, questo avrebbe potuto rappresentare un dubbio sull'elettrificazione dell'intero anello basso già realizzata e in corso d'opera? Lo chiedo perché sulla Jonica sta serpeggiando proprio questo timore.
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